Андрей Портнов, против которого США ввели санкции в четверг, дал интервью спецкору "Страны" Олесе Медведевой.
Адвокат сказал, что в течение ближайших недель определится с обжалованием этих санкций. И будет инициировать проверку изложенных против него обвинений в Украине.
Также он дал прогноз, что через несколько месяцев Верховный суд начнет отменять санкции СНБО против граждан Украины.
Портнов, который вернулся в Украину после победы Зеленского на выборах, стал инициатором большинства уголовных дел против Порошенко. Сегодня он считает, что нынешняя власть фактически реабилитировала бывшего президента и заблокировала его привлечение к уголовной ответственности.
Приводим полную текстовую версию интервью Андрея Портнова "Стране". Видео этой беседы - в конце материала.
"Санкции - это месть"
- Против вас были введены санкции Соединенных Штатов Америки. Вы ожидали такого поворота событий?
- Сказать, что ожидал, – нет. Слухи такие курсировали, но я относился к ним как к слухам. В то же время, когда это произошло, я ощутил, что нет какого-то такого чувства, которое было в 2014 году.
Все, что было тогда, – вот это было ощутимо, потому что там был отдельно пакет санкций Евросоюза и целого ряда стран: Канады, Швейцарии, Британии, Люксембурга, Монако, Норвегии. Даже был запрет въезда в республику Кипр. Все это сопровождалось еще акциями националистов, бродячими бандформированиями, уголовными делами.
По сравнению со всем этим, сейчас я почувствовал, что сильно санкции США не ощутил. Нет, эти санкции не нужно недооценивать. Это вызов, который нужно преодолевать.
С этим нужно будет обязательно бороться. И я буду это делать, в том числе информируя средства массовой информации, чтобы все наблюдали за логикой того, насколько это справедливо, нет ли здесь нарушения, двойных или тройных стандартов, базируется ли хоть на каких-то доказательствах. И как происходит правовая работа — может, даже не с оспариванием санкций, а с доведением до украинского общества. Именно оно является для меня главной точкой, на которую я опираюсь.
- Вы читали этот документ на сайте Министерства финансов США? Что там конкретно указывается?
- Конечно. Во-первых, я хочу сказать следующее. Украинские СМИ пишут, что санкции введены против Портнова и главы Конституционного суда Тупицкого. На самом деле в отношении Тупицкого, насколько я понял, там просто какие-то визовые ограничения. А против меня там весь пакет: заморозка активов в США, которых у меня там, понятное дело, никогда не было, запрет на въезд и так далее.
Список людей, с которыми я попал под санкции, составляет всего семь человек. Это какие-то "прекрасные ребята" из Анголы — три человека, из Гватемалы, из Сальводора и из Либерии. И я там.
Я вот думаю: может, эти ребята относительно меня тоже думают, а кто это? Может, наркобарон какой-то. Я уже проанализировал их. Оказывается, те, кто из Анголы — там больше тридцати лет правил президент, а они были в его ближайшем окружении, возглавляли органы безопасности, так далее. Затем они где-то подозреваются в убийстве бывшего президента. Затем им инкриминируется огромное количество хищений. Целый ряд этих фактов доказаны. Они являются обвиняемыми, подозреваемыми, у них конфискуют какое-то имущество.
Еще одна группа людей три миллиарда долларов где-то похитила.
Я же лицо, которое ни в одной стране, в том числе в Украине, не являюсь подозреваемым, обвиняемым или подсудимым ни в одном преступлении. Вот мы сейчас с вами сидим в Киеве и обсуждаем это. Я нахожусь на свободе.
Мало того, я инициирую перед правоохранительными органами Украины и обращаюсь к ФБР и американским органами: смотрите, все, что я про себя там прочитал, это преступление, его надо расследовать. И, если я к этому причастен, обязательно должен отвечать. А если непричастен, то надо будет отменить и принести извинения.
Возможно, это несколько лет займет. Возможно, пять лет. С Канадой, например, я сужусь уже семь лет. Ничего страшного. Но напомню, что я выиграл суд у Евросоюза на ту же тему. Евросоюз после этого перечислил мне 15 500 евро компенсации за то, что ввел против меня санкции. Затем их отменила Британия, Швейцария, Монако, Норвегия, Кипр снял запрет на въезд. То есть я потратил на это большое количество времени. Но я привык к этому. В принципе, я потрачу время и в этот раз.
Теперь о том, что конкретно инкриминируется. Что я "наладил обширные связи с судебным и правоохранительным аппаратом Украины". Ну, во-первых, людей, которые общаются или наладили такие связи, их гораздо больше, чем я, один человек. А я действительно наладил.
Я же отвечал за систему судоустройства и частично за правоохранительные органы. Я входил в десятки комиссий: по реформированию судебной системы, совета правосудия, органов прокуратуры. Я выступал неоднократно в Страсбурге, в Брюсселе, в Венецианской комиссии. Я был сопредседателем комиссии по демократии вместе с представителем Государственного департамента США, выступая с ним то в Вашингтоне, то в Киеве.
Конечно, в этих рабочих группах были десятки судей. Я выступал перед сотнями, а иногда и тысячами людей в больших аудиториях на тему судебных реформ. Напомню, я один из авторов Уголовно-процессуального кодекса, который генеральный секретарь Совета Европы назвал одним из лучших и который прошел все европейские экспертизы.
Судебные и правоохранительные органы — это было моей средой. Это была природа, в которой я в принципе формировал себя последние годы. Поэтому да, я наладил эти связи. А что здесь противоправного?
- С какого по какой год вы этим конкретно занимались?
- Это было, когда я еще был в парламенте. Тогда это был еще комитет по правосудию. Затем с 2010 по 2014 год — в президентской Администрации, где я в том числе возглавлял судебное устройство. А инкриминируемый здесь период — с 2019 года и далее.
Напомню, я с 2019 года только вернулся в Украину, меня пять лет не было.
Теперь дальше. С 2014 года я вообще не являюсь чиновником. Я — адвокат. Я депутатом не являлся, я не был государственным служащим. Поэтому, когда здесь пишут о моем великом влиянии... И кто пишет — Соединенные Штаты Америки, которые в принципе многократно такими словами, как "историческая реформа состоялась" и другими, констатировали, что в Украине успешно прошла судебная реформа, в которой они помогали.
Вот представляете, при предыдущем президенте Порошенко произошла конституционная часть судебной реформы. Ее похвалили США. У меня есть около десятка цитат, как это реформа была прекрасна. При президенте Зеленском два этапа судебной реформы прошло. И тоже, по словам американцев, успешно. И, представляете, все это поддержано Соединенными Штатами. А потом рядовой какой-то адвокат из Украины, как здесь указано, мешал судебной реформе, срывал ее.
Да вы, с огромной армией и флотом, ядерной бомбой, как я вам мешал проводить ваши реформы? Видимо, вам не удалось ничего, потому что люди не ощущают результатов ваших реформ.
Видимо, все люди, которых вы здесь создали своими агентами — я имею в виду неправительственные организации, так называемые антикоррупционные организации, которые под красивыми названиями фактически финансируют из-за океана, осуществляют здесь просто агентурную работу и являются, по большому счету, агентами влияния... Если мы боролись с этими людьми и это проблема и срыв реформ? Это здоровая критика. Я в СМИ неоднократно критиковал за это.
Многие люди называли это внешним управлением. Если не нравится этот тезис, его можно назвать как угодно. Можно назвать "влияние иностранных государств на формирование здесь органов". Поэтому здесь любые решения должны быть основаны на справедливости. Я эту справедливость рано или поздно в этом кейсе буду доказывать.
Посмотрим на следующее — "Портнов заслуженно обвинялся в использовании своего влияния для покупки доступа и принятия решений в украинских судах". Я никогда в этом не обвинялся, это же ложь. Если кто-то скажет: "Нет, Портнов говорит неправду". Так покажите этот документ, где я обвинялся.
Ведь когда я выиграл суд у Евросоюза в Люксембурге, там тоже украинские власти боролись со мной посредством таких надуманных обвинений. Мне инкриминировали хищение имущества государственного и вывод его за рубеж. А когда началось разбирательство, председательствующий судья в Люксембурге задавал вопросы представителю Евросоюза, который в отношении меня вводил санкции: "А вы знали, в чем Портнова подозревали? В том, что он якобы украл собственную зарплату в размере 800 гривен, это 30 евро". Но об этом же забыли сказать в марте 2014 года, когда инициировали санкции. Это ложь выяснилась уже в конце 2015 года, когда Евросоюз разобрал это по кусочкам. И отметил решение, и обязал выплатить мне компенсацию.
Но я полтора года находился в информационном пространстве как человек, который что-то украл у государства. А потом оказалось, что это ложь. Но это же потом. И вот этот путь точно такой избран. Потому практически все санкции в мире я уже отменил и уже находился на финишной прямой в Канаде. Я семь лет занимаюсь этим из принципиальных соображений. Потому что Канада вводила санкции на основании санкций Евросоюза. Хотя санкций Евросоюза давно нет, пояснить мне, за что они были введены, до сих пор никто не мог.
И после этого я доказал, что основания для введения санкций были сфальсифицированы. Доказал в Украине, в суде первой, второй и третьей инстанции, в Верховном суде, который установил, что украинский посол в Канаде прямо сфальсифицировал документы и показал какие. Слова даже были переведены таким образом, что их в словаре нельзя было найти. Он написал, что Портнов был подозреваемым. А я не был.
Сейчас в Канаде в принципе уже на рассмотрении находился пакет документов, чтобы эти санкции отменить. Может быть, нужно было не оставлять меня без какого-то такого международного давления. И почему меня, я не понимаю. Я сам свою фигуру так сильно влиятельно не оцениваю, как они.
Теперь дальше давайте посмотрим: "С 2019 года Портнов предпринимал шаги по контролю над украинской судебной системой". Дайте пример как. Что, например, я водрузил какого-то чиновника куда-то. Наверное, они имеют в виду, что в разных местах работали люди, которые когда-то работали со мной. Но это не мои решения были их во власть водружать. Этих людей кто-то нашёл на рынке труда и принял к себе на работу. Я не несу за них ответственность. Даже если некоторые и сейчас относятся ко мне с уважением, а некоторое — враждебно.
Далее: "В середине 2019 года Портнов вступил в сговор с высокопоставленным должностным лицом украинского правительства, чтобы сформировать высшие юридические институты страны в своих интересах". Это как? Дайте пример, я не знаю ничего об этом. Если кто-то знает, так это подсудное дело, давайте меня в тюрьму потихонечку сажать.
Следующее: "Влиял на Конституционный суд". Вот я думаю, что в этом контексте они, наверное, имеют в виду расследование "Слидство.инфо", которое подготовили репортаж о том, что тогдашний глава Офиса президента Богдан, глава Окружного административного суда Вовк и Портнов назначали Тупицкого — главу Конституционного суда. Показали какой-то телефонный разговор, на котором нигде нет моего голоса, и сделали репортаж. Знаете, я его даже не опровергал. Я не мог представить, что кто-то эти низкопробные факты, не имеющие фактологической базы, могут положить в основу санкций. Потому что люди говорят, что я хотел назначить Тупицкого. Давайте посмотрим мои любые высказывания о Тупицком. Я же один из его самых острых критиков.
Мало того, когда они уволили главу Конституционного суда Шевчука путем незаконного переворота, я же первым это осудил. Я же поддерживал фигуру, которую они сняли с работы. И если я влиял через Окружной суд для того, чтобы Тупицкий был главой Конституционного суда, то напомню: в Окружном суде у этого Павла Вовка они же проиграли дело. Там Шевчук восстановился. Так если я такой влиятельный, чего я тогда там проиграл это дело. Может, это показывает, что я не влиял, никогда не занимался этим вопросом.
А Тупицкого я осуждал за то, что они годами не рассматривали дела, которые имеют социальную важность. А когда коснулось их личного дела — уголовной ответственности за личное обогащение — они собрались и быстро отменили, потому что их касалось.
Поэтому инкриминировать мне то, что я хотел назначить Тупицкого, — это же на самом деле не соответствует даже фактологии. Может, думают, раз я это не опровергал, то это правда. Так я не опровергал, потому что я не хочу низкопробные фейки опровергать. Конечно, я посмотрел этот репортаж. Подумал, ну, может, у них такая творческая задумка.
Далее: "Взятки в суды давал". Ну, слушайте, за это тюремное заключение предусмотрено. Надо же хоть один факт доказать. Как я уже говорил, я сам буду инициировать, чтобы расследовать.
Дальше: "Портнов был замешан в попытке повлиять на генерального прокурора Украины". Это как вообще? На какого? У нас при новой власти было два генеральных прокурора: Ирина Венедиктова и перед ней был Руслан Рябошапка. На какого из них я пытался повлиять? И как? И где результаты этого влияния? Что это вообще за набор словосочетаний?
Я думаю, что на самом деле — я же рассматриваю разные варианты этих санкций — конечно же, это месть. Чья месть — нужно понять. Это или месть внутриполитическая украинских властей. Либо месть этих бродячих околоамериканских активистов: Центр противодействия коррупции и вот эти все, которые хвастаются, что они все это сделали, доносы написали.
Если это так, это тоже разговор. Если Соединенные Штаты делают по доносу этих активистов Центра противодействия коррупции, так у меня с ними личный конфликт давно. Я сужусь с ними давно. Поэтому нельзя основываться на чьих-то домыслах или сплетнях. Это же даже не слухи, это сплетни. То есть на официальном сайте Государственного департамента мы читаем сплетни, не подтвержденные ничем. Если же это так, докажите мне это, все же очень просто.
И еще знаете, кстати, говорят, там же было еще применено слово "судебный посредник". Вообще это слово американцы часто говорят как 'judicial mediator'. Здесь слово 'fixer' они применили. Мы порылись в гугле и нашли. Это слово один раз применяется тоже в англоязычной версии украинского издания. Украинский автор на английском языке. Больше гугл не выдает. Может, я ошибаюсь и наши телезрители найдут другое.
Это означает, что источником американских санкций является украинская сторона. Кто-то здесь, кто не может объяснить, почему он не справился с реформами.
- У вас есть подозрения, кто это может быть?
- Знаете, подозрений у меня может быть много. Я не хочу огульно кого-то возвышать или чью-то роль недооценивать. Я должен действовать на основании четких доказательств. Я рано или поздно это узнаю и переведу все в справедливый юридический процесс. Если это был заведомо ложный донос, я дойду до точки привлечения к уголовной ответственности за это.
- Какие конкретно будут ваши шаги в ближайшее время?
- Дело в том, что офис по надзору на активами американский, он, собственно говоря, сам имеет порядок отмены своих же собственных решений. И он предусматривает, что я должен туда обратиться, а они — назначить проверку. Поэтому в ближайшее время, за недели две—три—четыре, не хочу сам себя подгонять, я сформирую кейс, обращусь туда официально, опубликую это, конечно же. А дальше буду публиковать ответы.
Американская сторона, как указано в их собственном порядке об отмене, может обращаться ко мне с дополнительными вопросами. Я на эти вопросы с удовольствием отвечу. Потому что мне скрывать здесь нечего.
Результат работы международных экспертов - воровство и кражи
- Как вы оцениваете идею США о судебной реформе в Украине? Они проявляют необычайную активность. На встречах с украинскими чиновниками и политиками постоянно обращают на это внимание, что нужно проводить судебную реформу, надо вводить в наблюдательные советы каких-то международных экспертов. Как вы это оцениваете и какая вообще ситуация в судебной системе сейчас? Кто на что влияет?
- Я разделю техническую помощь Европы и Соединенных Штатов на несколько этапов — временных и исторических. Первое — это то, как США помогали Украине до 2014 года. Никогда не навязывали внешних управителей или кадры. Они оказывали техническую помощь. Представители департамента юстиции США состояли у нас в рабочих группах, например.
Я помню, что в Страсбурге, отстаивая интересы по Уголовно-процессуальному кодексу перед экспертами Совета Европы, мы сидели с одной стороны с представителями посольства США. Чисто интеллектуально они нужны, необязательно американцы, это могут быть или канадцы, британцы или представители разных европейских государств. Потому что в принципе мы же должны признать, что у них хороший правовой, судебный опыт есть, и нам надо брать оттуда лучше.
Так вот, когда мы имеем дискуссии, то видим что-то хорошее, их экспертизу, и имплементируем. Мы так делаем, я за это отвечал когда-то.
С 2014 года политика немного поменялась. И мы увидели, что иностранцы начали напрямую влиять, входить в комиссии [по назначению на должности]. Может быть, это тоже где-то полезно. Но давайте покажем, какие примеры есть и какой опыт есть. Последние восемь лет результат где — ваш и всего вашего окружения в Украине?
Я приведу один из результатов, о нем писала "Страна". В Агентство по розыску и управлению активами — АРМА — руководителя туда выбрала этическая комиссия. Например, в которую входили такие люди, как Томас Файрстоун. Он же входит и сейчас в комиссию по избранию прокурора САП. Вроде бы он уважаемые иностранец, американец.
Потом скандально известный Бутусов — активист, герой Майдана. Он же тоже входил в комиссию по избранию главы АРМА. Они его избрали — человека по фамилии Янчук. Каковы результаты того, что этическая комиссия с международным влиянием избрала этого главу? Что дальше произошло? В отношении этого главы были здесь возбуждены уголовные дела. Оказывается, они там что-то крупное украли. Потом скрывали, сжигали документы – около 80 килограмм было найдено при обыске. Его уволили и быстро спрятали — он же был назначен режимом Порошенко, а его же с 2019 года нельзя было трогать, начали аккуратно защищать его. Назначили следующего.
Что произошло со следующим? Помните, когда там кого-то задерживали, по версии следствия, цитирую СМИ, там при обыске был изъят воровской общак. А потом оказалось, что это Агентство по розыску и менеджменту активов этот общак куда-то похитило тоже. По этому поводу есть решение Шевченковского суда Киева, по этому поводу санкции получили правоохранительные органы Украины, это есть в открытых источниках. И потом на страницах "Страны" это публиковалось, можно сейчас зайти в гугл и посмотреть.
То есть вот конкретный пример, когда международная этическая комиссия кого-то избрала, очень такого этического, а результат — воровство и кражи. Значит, получается, что проводя политику международных комиссий и международников, которые сами внутри Украины избирают свои кадры, оказывается, эта политика иногда проваливается. Я просто считаю, что здесь надо в это меньше вмешиваться. Но если вы вмешались как иностранное государство, много раз взяли на себя ответственность, похвалили всех за "исторические реформы"...
Так если они исторические, за восемь лет гражданин Украины должен был ощутить их. Сказать, что если я сегодня иду в правоохранительные органы или суд, я получаю доступ к правосудию, который я ожидал. А граждане недовольны, показатель же не меняется. Получается, как-то нужно объяснять, почему у вас не получается. Кто вам мешает? Официальная украинская власть вам не мешает, потому что вы ее уже похвалили сто раз. Внешние факторы? Россия? Ну, как бы к судебной реформе ее как-то сложно привязать. А кто еще тогда мешает? Вот я прочитал в санкциях, что я мешаю, там же так написано.
А я кто вообще? Кем я работаю? Я — обычный адвокат сегодня, не находящийся уже восемь лет на государственной службе и политике.
- По вашему мнению, что сейчас происходит в судебной системе Украины, кто ее контролирует?
- Контролирует судебную систему огромное количество источников. Есть суды, в которых никто никого не контролирует. Там есть судьи, которые, как говорится, сами себе дают раду. Затем в киевских судах ситуация немного другая. На них могут влиять: где-то — вышестоящие суды, где-то — Банковая, где-то — частные связи, где-то — деньги.
Вопрос в том, что судебной системе сейчас показали, что нужно посматривать на начальство. Например, как Окружной суд. Внесли законопроект о его ликвидации. Это незаконный законопроект. Он противоречит Конституции, духу и атмосфере независимости. В стандартах независимости суда есть такое определение "создание атмосферы суда".
А здесь теперь люди в других судах понимают: не будете прислушиваться к чиновникам исполнительной или законодательной власти, с вами может быть то же самое.
Теперь дальше. Много раз судей пугали чем-то, уголовные делами и ликвидациями. Поэтому система независимости в стране не создана. О ней много говорилось... Вот говорили, что в 2014 году было плохо, когда этим занимался Портнов. Так, значит, должно было стать хоть немножко лучше, а стало хуже. Это же видно по социологическим показателям доверия — недоверия к судебной системе. Если посмотрим те показатели, они выше, чем сейчас.
Уголовные дела за санкции СНБО
- Вы наверняка в курсе, как президент Зеленский вводит санкции СНБО против своих же граждан. В том числе они введены против нашего главного редактора Игоря Гужвы и компаний-издателей "Страны". Мы оспариваем эти решения в Верховном суде. Как вы считаете, каковы наши перспективы, и какое ваше мнение о санкциях?
- Я уже неоднократно высказывался по этому поводу. Я санкции считаю абсолютно незаконными и антиконституционными. Это первое и базовое. Также я считаю абсолютно незаконным закрытие средств массовой информации — любых.
Теперь о том, как я оцениваю перспективу. Правовое регулирование вопроса описано в процессуальных кодексах. Верховный суд как суд первой инстанции должен дать ответ. Он рассматривает дела, если я не ошибаюсь, с весны прошлого года. Уже все сроки прошли.
Как происходят судебные процессы? Я сейчас говорю, что мы видим в открытых источниках. СНБО скрывает от суда, что совершили те, против кого эти санкции применены, под разными предлогами. Например, что бумага какая-то очень секретная, с таким грифом, что им даже страшно в нее заглядывать.
А судьи многократно постановляли процессуальные определения о том, чтобы затребовать, затребовать, затребовать. Им не предоставили. Хотя, возможно, в каких-то делах и предоставили, я не владею этой информации.
- В нашем случае, как минимум, не предоставили.
- В вашем случае — нет. Что это означает? Что когда будут все разумные сроки доведены до предела, то суду придется выносить решение. И вот здесь судьи предстанут перед одним из нескольких вопросов: поставить подпись под законностью этих санкций — это значит поставить в юридическом мире под вопрос репутацию и свой авторитет.
Если признать санкции незаконными, это значит, возможно, подвергнуть себя каким-то действиям от власти. Потому что она может сделать все, что хочешь — сократить зарплату судьи до одной копейки через голосование в Раде, например. Все что угодно может сделать, кроме ликвидировать Верховный суд, так как он прописан в Конституции.
И главный вопрос - готовы ли судьи будут на эти риски? Выбирать между законностью, авторитетом и войной с властью? Потому что, я думаю, когда судьи примут первое решение о незаконности санкций, то в отношении них расскажут все — такое же, как мы читали только что в отношении меня.
Думаю, суды ответят на эти вопросы и вынесут первые решения, мне кажется, в ближайшие три—шесть месяцев. Затем будет апелляционный суд. Апелляционным судом в этих делах является Большая палата Верховного суда. Затем решения вступят в силу. Если кто-то проиграет, он пойдет в ЕСПЧ.
В ЕСПЧ решения будут через три—пять лет. Это долго. Но, вы знаете, время сегодня так одновременно быстро и медленно идет, что надо всегда спешить не спеша.
Все надо документировать, писать, собирать папки и документы. В конечном итоге, рано или поздно уже не помнят правителей, кто это принимал...
Но здесь есть другая опасность. Если Верховный суд установит незаконность, то, возможно, это будет предметом разбирательства правоохранительных органов.
Я не хочу гадалкой быть. Думаю, мы все с этим столкнемся.
Я, если может, еще хотел вернуться к одному вопросу касательно американских санкций. Он граничит с вопросами судоустройства. Вот смотрите, что получается: зачем вообще, в чем смысл пропагандировать, лоббировать судебную реформу... В чем официальный смысл? В том, чтобы лучшие стандарты в стране были, помочь с ними. Правосудие — это ведь состязательный процесс, открытый транспарентный, где каждый человек может увидеть логику происходящего.
Он может или увидеть эту логику напрямую, придя в открытый судебный процесс. Либо сегодня введена конференц-связь. Вы сейчас можете любой важный процесс посмотреть на видео. И тысячи людей так и делают.
Например, в американской системе — это система жюри присяжных, которые являются представителями надо и диверсифицируют риски на принятие неправосудного решения вместе с профессиональным судьей, таким образом как бы показывая обществу, что это решение — о виновности или невиновности — приняли вы сами, ваши представители. В этом смысл открытости.
Теперь смотрите. Нам в теме судебной реформы дают советы и сами принимают решения, в частности, по моим санкциям, вне состязательного судебного процесса, вне открытости, не обеспечим мне право на защиту и даже право мне быть осведомленным, а в чем конкретно я обвиняюсь.
Многие эксперты могут сказать: как вы ни в чем не обвиняетесь. Это же санкции, могут быть не уголовными, а политическими... Нет, это конкретное наказание. Несмотря на то, что у меня нет никаких активов в США, которые они заморозили. Но это же наказание.
Многие люди будут думать: он же под американскими санкциями, может, дорогу мы будем переходить от него в другую строну. Вдруг, мало ли, нас заметят из космоса и на нас тоже санкции наложат. Многие же люди будут думать, что это элемент увеличения токсичности.
В банке, например, долларовые счета закроют. В банке, где я бизнесом занимаюсь, скажут, что надо перепройти compliance, потому что вы — нежелательный клиент. Это доставит мне какой-то ущерб. Если я его получаю без судебного решения, так это противоречит вашим же принципам, которые вы же советуете нам.
Проведите меня через открытый судебный процесс. Покажите: вот то, о чем мы написали. И тогда к этому будет доверие. А так получается, что даже человеку, который обвиняется в убийстве в США — мы же смотрим в фильмах, — ему же дают слово. Он говорит: "Смотрите, вот тут фигурант идет в красной шапке, а у меня нет красной шапки, у меня зеленая, например". И жюри посмотрит и скажет: "Так, может, это не он". Я упрощаю. Но там у человека есть возможность сказать свою позицию.
А у меня разве была такая возможность? Я, как и все, в четверг читал в 5 часов вечера, что я совершил вот это и в отношении меня заморожены какие-то активы. Это же форма наказания, но она произошла без состязательности, без открытости, без предоставления мне права на защиту и без уведомления меня о сути претензий. Получается, что вы сами противоречите собственным стандартам. И, ладно бы, делали бы вы это, если это была тема, я утрирую, сельского хозяйства. А это вы делаете в судебной системе. Пропагандируете лучшие судебные стандарты. И именно в этом вопросе вы сами их нарушаете. Как это называется?
То есть это несправедливо, это все равно будет обсуждаться публично. Может, кто-то ожидал, что я не буду комментировать и выступать. Я буду комментировать и выступать постоянно. Если даже я не выиграю и эти санкции у меня останутся, рани или поздно я покажу, что это решение было принято вне международных стандартов и несправедливо.
"Порошенко в силу обстоятельств сейчас на свободе"
- Мы много и часто говорим о внешнем управлении. Как это остановить в нашей стране?
Это зависит от внутренних политических факторов и все. Хочет ли власть, чтобы ей навязывали иностранных функционеров или она готова справиться внутренними силами.
Чтобы выдержать такой натиск, нужно иметь большую волю. И иметь в принципе понимание, откуда тогда внутренние ресурсы. И если власть президента, правительства, парламентское большинство бросило бы все силы на то, чтобы вырастить внутри страны предпринимателей, собирать в принципе и зарабатывать деньги для людей и для государства в том числе внутри страны, тогда я верю, что количества ресурсов внутренних было бы достаточно, чтобы не обращаться к МВФ. Но для этого нужна другая воля, сила, кадры. Другое количество времени, которое нужно уделить внутренней экономической политике.
Вот если этот баланс сюда переместить, тогда можно найти в себя силы не управляться извне. Потому что все равно сейчас мы говорим с вами о чем-то внутреннем, а я все равно отсылаю себя к внешнему влиянию. Для того, чтобы было доверие к иностранным гражданам, мы тогда должны проанализировать каждого, кто у нас был из иностранцев.
У нас же иностранцы возглавляли министерство охраны здоровья, крупные государственные компании, были замами министров внутренних дел, входили в самые разные органы и организации. Везде нет значительных улучшений. Могут быть какие-то позиционные, но значительных же нет нигде. Поэтому надо основываться на принципах анализа. Посмотреть, что нам это принесло, выгодно нам это или нет, и двигаться дальше.
- Буквально сегодня утром накануне записи интервью адвокаты пятого президента Украины Петра Порошенко заявили, что США ввели против вас санкции, то необходимо возбудить также уголовные дела во всем этим моментам и в Украине. Также обвинили вас, что те уголовные дела, которые были открыты против Порошенко по вашему заявлению, они фейковые. Что вы думаете?
- Давайте так: я Петра Порошенко считаю государственным и военным преступником. У меня в этом плане ничего не поменялось. Фейковыми эти дела называть не надо. Он около тридцати раз, как минимум, сходил на допрос по ним.
Но что произошло? Когда по этим делам прошли сроки, его по ним начала реабилитировать власть. Да, ему не выдали справку реабилитационную о том, что он невиновен. Но резко прекратилось все. Резко прекратили вызывать, некоторые дела закрылись. И мы видим, что, по сути, его никто не преследует.
Совершал ли он преступления или нет? Я по каждому из этих кейсов объяснял, где причинно-следственная связь, где состав преступления, где с кем в сговоре. Я показывал его офшорные счета, перечисления на разные острова подконтрольных ему людей.
Я показывал, как он жертвовал теми же моряками с целью ввести в Украине военное положение, чтобы пролонгировать свою власть.
Я считаю, что наша команда своими усилиями создала ситуацию, при которой он 25 или 30 раз сходил на допрос, был постоянно в напряжении, был в волоске, чтобы получить обвинительные акт, получить меру пресечения и пройти под суд.
А я же не прокурор и судья. У меня нет ресурсов, кроме адвокатской команды, которая силой воли и информационно, и юридически подталкивала всех к тому, чтобы не осталось ничего другого, кроме как привлечь его к уголовной ответственности.
То, что он сейчас рассказывает, что он инициирует какие-то уголовные дела против меня... Флаг в руку и вперед. Он этого не меняется, что вы, Петр Порошенко, государственный и военный преступник. Эта моя позиция какой была, такая и есть. Я ее готов доказывать.
Если бы власть не выдала ему вольную, то, думаю, он давно бы уже сидел в тюрьме. А ведь уже и темп потерян. Сейчас если начать его привлекать по тем делам, он будет говорить о политических репрессиях. Это делать нужно было в первый год. Его окружение все бы отъехало из страны. Я думаю, что были бы и сделки со следствием, и возврат активов, и привлечение лиц к уголовной ответственности.
Но все, они потеряли темп. Это уже похоже на кинокомедию. Заниматься этим, тратить на это свою жизнь, если государственная машина движется по нему совершенно в обратном направлении, нет никакого смысла.
Я в открытых источников каждый элемент моих обвинений аргументировал. Можете зайти на мой сайт, там все это есть. Я от своей позиции ни на секунду не отхожу. Порошенко - преступник и просто в силу определенных обстоятельств реабилитации его государством он сейчас на свободе, ходит гордым, что-то высказывается, куда-то интегрируется, ходит умничает.
- Мы довольно давно не слышали ваших публичных выступлений. Почему и чем вы сейчас занимаетесь?
- Я уже много высказался о государственных делах. Я высказался по всем государственным поводам и не по одному из них я не поменял мнение. Я писал о бывшем президенте Порошенко, о его команде преступников, которая руководила страной: блока Петра Порошенко, Народного фронта.
О бродячих бандах, и националистах, и продажных патриотах, о ворующих в том числе волонтерах, о внешнем управлении, о санкциях СНБО — я по этим поводам высказался уже десятки раз. На каком-то этапе, когда государство движется в обратном направлении, когда ты понимаешь, что это превращается просто в поход в телевизор, то понимаешь, что просто тратишь свое время впустую.
Я на каком-то этапе сделал паузу. Большее внимание уделил бизнесу и образованию. Сделал паузу и думаю, что мне ее надо продолжить и далее. И прекратить смотреть в социальные сети, ходить в телевизор и рассказывать одно и то же. Повестка в стране не меняется. Ничего нового, в принципе, не происходит.
Кроме того, я же никуда не баллотируюсь. В основном люди ходят в телевизор — кто-то журналист, кто-то лидер общественного мнения, кто-то еще с каким-то целями, а кто-то собирается куда-то баллотироваться, политиком становиться. У меня этого фактора сейчас нет ни одного. Я занимаюсь сейчас бизнесом и образованием.
Поэтому, знаете, я решил, что хватит сидеть в социальных сетях, ходить на телевизионные программы. Высказать какую-то позицию можно редко и опять заниматься своими делами.
Почему сейчас я согласился на интервью? Потому что прозвучал вызов, который выглядит, по меньшей мере, немножко сильнее, чем все предыдущие. Американские санкции все-таки не каждый день против людей вводят.
- И финальный вопрос - как вы в целом относитесь к ситуации в Украине, куда мы движемся?
- Я не хочу нагонять пессимизм на людей. Потому что люди же ходят на выборы. Они же ожидают, что придет кто-то новый другой, сделает лучше. Люди живут текущим днем и не хотят слышать негативных оценок, негативных сценариев.
Я, к сожалению, не хочу никого обманывать. Я вот на выборах 2019 года — многие говорят, что я поддержал сегодняшнего президента. На самом деле, если посмотреть, с чем я выступал, я говорил: смотрите, у нас два плохих варианта — ужасный и плохой. Поэтому давайте выбирать плохой. Потому что хороший вариант нам не предлагается.
Сейчас я, к сожалению, не вижу каких-то серьезных перспектив. Считаю, что, к большому сожалению, в ближайшие годы мы будем обречены на стагнацию и падение. Но, может быть, когда-нибудь нам повезет. И команда следующая что-то построит. Может быть, давайте все вместе на это надеяться.
Интервью Андрея Портнова на ютуб-канале "Страна.ua"
