После нападения радикалов на "Платформу примирения" и ее создателя - Сергея Сивохо - проект, казалось бы, остался позади и был предан забвению.
Однако Сивохо, который пришел в команду президента еще летом, продолжает заниматься "сшиванием" Донбасса. Хотя и утратил прежний официльный статус: после нападения на него "Нацкорпуса" в КВЦ "Парковый" во время презентации платформы Сергея показательно лишили звания советника секретаря СНБО.
В интервью "Стране" Сивохо рассказал, что после того случая с президентом он не общался - ни лично, ни по телефону. Он считает, что часть окружения Зеленского "сдалось" под давлением радикалов и убеждает президента не педалировать тему мира на Донбассе. Но Сивоха полагает, что президент не должен бояться исполнять свои предвыборные обещания по прекращению войны.
Судя из слов Сергея, работа его "Национальной платформы примирения" продолжается, но уже без презентаций.
О том, как сейчас идет этот процесс, участвует ли в нем Офис президента и почему обещания Зе о мире на Донбассе пока не исполняются - Сергей Сивохо рассказал в интервью Олесе Медведевой.
"Гармаша и Казанского я бы в Минск не отправлял"
- Я знаю, что вы буквально недавно вернулись из Донбасса. Расскажите, пожалуйста, что вы там делали, какие настроения у людей, о чем там вообще говорят?
- Мы сейчас уже выхоим из карантина и начинаем налаживать работу на местах. Понятно, что главной задачей является возвращение Донбасса в состав нашей страны. Возвращение людей. И поэтому присутствие в этом регионе я считаю обязательным. Поэтому мы там планируем бывать очень плотно. Кроме того, что там есть постоянно люди, которые занимаются нашей платформой, мы еще естественно будем постоянно делать десанты, выезжать туда.
- А где вы конкретно были и с кем разговаривали?
Начиная от Святогорска на севере, заканчивая Мариуполем. Мы попытались охватить знаковые точки. Были на КПВВ Новотроицкое, были под Широкино. Это такой был первый заезд после карантина, чтобы посмотреть, что изменилось за это время.
- Как сейчас ситуация на пунктах пропуска?
- Как всегда были жалобы на то, что в ужасном состоянии КПВВ находятся. Но к счастью меняется это состояние. То есть, подъезды чистые, сам пункт нормальный, все хорошо, все подготовлено. Водичка есть, на всякий случай стоят такие здоровые палатки - чтобы если что размещать людей. Одно плохо – людей нету. КПВВ Троицкий с украинской стороны был открыт, но в этот день он был закрыт со стороны "ДНР". И так три дня.
Была ситуация очень тяжелая там. Некоторое количество людей, которых Украина пропустила, "ДНР" не пропустила. Они остались на нуле ("серая зона" между границами — Ред.). Они чуть ли в первую ночь не оставались там ночевать. Там посадка и мины кое-где расставлены. Но ничего, ребята справились. То есть и пограничники, и волонтеры. Они озаботились судьбой этих людей. Были поставлены еще дополнительные палатки, возле КПВВ, прямо на территории. То есть людей не бросили. Это хорошо (подробнее о ситуации можно прочитать здесь - Ред.).
- Что с открытием КПВВ все-таки? Когда оно может произойти?
- Я одного боюсь - как бы это не стало мелкими местными "мстями". Назовем это так.
- Кого кому?
- И тех и тех. То есть, за что-то кто-то кому-то мстит. А раз они открыли - давайте мы закроем. Теперь вы открыли, а мы закроем. Чтобы это не превратилось в такую мелкую игру политическую.
- Есть предпосылки к этому?
- А разве нет? Допустим, ввели каких-то людей в ТКГ (речь о Сергее Гармаше и Денисе Казанском, которых Украина ввела в Трехстороннюю контактную группу — Ред.), которые безусловно не нравятся той стороне. Такая может быть мелкая месть, почему нет?
- Кстати, что вы можете сказать о появлении этих людей в ТКГ?
- Я уже выразил свое мнение. Это ни в коем случае не приближает дело мира. Что-то другое может и приближает, но точно не мир.
- Как-то же эта процедура проходила? С вами не советовались?
- Я предлагаю кандидатур. Но этих людей я не предложил бы ни в коем случае. Все помнят, чем они занимались начиная с 2014-го и даже раньше. Ими были посеяны такие зерна отношения к Донбассу… У слонов память долгая. Я не знаю, какие цели теперь преследуются по ТКГ, и для чего туда были введены эти люди.
- Давайте поговорим про "Платформу национального примирения и единства". Примирение это в первую очередь, а потом уже единство, правильно я понимаю?
- Да.
- Какие цели преследует Национальная платформа?
- Сначала, когда я попал во всю эту историю, естественно, я поддерживал своего друга Владимира Зеленского на выборах.
- Как друга?
Ну как мог, да - как друга. Потом было ко мне обращение под выборы идти в депутаты по мажоритарке. Не было кандидатов. Вы же представляете, какая вдруг задача обрушилась на эту силу политическую, чтобы набрать столько человек, столько кандидатов. Естественно, пролазили люди совершенно невозможным образом.
- И пролезли.
- И пролезли, да, в результате. Ко мне обратились конкретно за рекомендациями по Донецкой области. Я сделал, несколько кандидатов предложил. Потом, был такой вопрос, я говорю: "Что тебе нужно, кто тебе нужен, какой человек, какие люди?" Он (Зеленский — Ред.) говорит: "Люди, которым я мог бы доверять на сто процентов". Я говорю: "Это только одна кандидатура у меня". Я пошел, поучаствовал в выборном процессе – не прошел. Да. Но не получилось пройти и у Бориса Колесникова. Вот как-то так случилось.
И наверное, хорошо, что я не попал в Раду. Но на выборах я увидел, что я могу влиять на ситуацию каким-то образом. Получилось во время короткого периода подготовки к выборам где-то дать людям воду, где-то шахтерам выплатили зарплату. Я почувствовал, что реально что-то могу сделать. И увидел, что возможно продвижение в направлении, о котором мы все мечтаем - к миру. Я начал этим заниматься. Пытался предлагать свою помощь. Тогда же мы познакомились с Ермаком (Андрей Ермак, тогда помощник, а потом глава Офиса президента — Ред.) в новой ипостаси.
Мы знакомы достаточно давно с Андреем. И он мне сказал, что будет заниматься вопросами мира. Это были такие вещи, которые в голову тогда не укладывались — обмены пленными, нормандский формат. Кто после шести лет тормозов мог предположить, что такое случится? И тут раз - и происходит все.
- Вы воодушевились?
- Конечно, воодушевился. Андрей сказал, что ему безусловно интересна моя помощь. Что нужно будет наших людей готовить к воссоединению. Родился сначала проект "Амбассадоры Донбасса". Но потом я стал глубже погружаться в тему примирения. Потому что таких конфликтов огромное количество в мире. И безусловно, они были проработаны, есть различные способы решения подобных проблем.
И есть сумасшедший мировой опыт. Как можно этим не воспользоваться? Мы нашли выходы на хороших людей - это и международные, и частные организации, которые занимаются этим постоянно. Нам дали доступ к настоящим экспертам, которые работают в поле. Не академикам, которые умозаключениями вырабатывают концепции, это не диванные критики. А люди, которые занимались написанием конституций и решений в таких конфликтах как Кипр, Ирландия, Сирия, Филиппины, Колумбия.
Я разговаривал, и мы вырабатывали, в конце концов, платформу. Окончательно мы ее выработали в январе этого года в Белграде - в месте, где можно посмотреть к чему приводят результаты решения подобных споров.
- А чья это идея была в принципе - платформа? Я о ней в первый раз услышала от Зеленского как раз в январе этого года.
- Подслушал, наверное.
- То есть это его была идея или вы ему предложили ?
- Мы постоянно отчитывались о ходе дел. Я не знаю, может быть как-то попала туда информация и другим путем. Я не понимаю сейчас коммуникаций внутри Офиса президента.
- Кто Вам предлагал должность советника секретаря СНБО по Донбассу? Или это была Ваша инициатива?
- Это было общее решение. Почему был выбран СНБО – понятно. Потому что туда входят все ключевые ведомства, которые могут помогать в решении разных вопросов. То есть все силовые ведомства, МИД туда входит.
- То есть Зеленский принимал участие в этом решении, Ермак принимал участие?
- Президент - да, но не Ермак точно.
- Перед вами ставили какие-то цели?
- Нет, такого не было.
- Интересно конечно…
- Это виделось как-то по-другому?
- Это виделось скорее, что предлагается человеку какая-то должность и ему, собственно, вставляются задачи в связи с его возможностями и потребностями государства в какой-то данной плоскости или направлении.
- Олеся, я советник. Советник.
- Ну так, может просили какие-то вопросы проработать?
- К советнику обращаются за советом.
- И какие советы вы давали?
- В СНБО ко мне за советом никто не обращался.
- Ни разу?
- Ни разу.
"С Зеленским после нападения Нацкорпуса не общался"
- Хочу поговорить с Вами про презентацию "Национальной платформы". Я там тоже была. Там были и конфликтологи, и журналисты. И пришли какие-то люди, понятно какие, и сорвали все это дело. Причем полиция никоим образом не препятствовала, хотя она была. Что вы чувствовали в тот момент? Не чувствовали ли вы себя преданным? Никто не побеспокоился о вашей безопасности, хотя на сто процентов могли.
- Место которое мы выбрали для презентации не предполагало, что такое случится.
- То есть вы вообще не ожидали, что такое может случится?
- Нет. Мы предполагали, что будет какое-то небольшое возмущение со стороны националистов. Мы видели этих трех человек, когда они заходили. Потом всё случилось совершенно неожиданно. Мне говорили, что по крайне мере человек 70 ворвалось.
- Автобусик такой вот был.
- Да, они же выломали двери и ворвались туда. Кричали по дороге: "Только не бить" по дороге к залу. Это я потом услышал. Это было неприятно. Собственно говоря, презентация состоялась. Мы рассказали все. Они освободили нас, получается, от тяжелой части – отвечать на казусные, каверзные вопросы средств массовой информации. Нет, обидно конечно. Потому что, может быть, мы смогли бы больше донести, если бы отвечали на вопросы СМИ.
- Это было показательное пресечение попытки установления хоть какого-то диалога.
- Вспомните, пожалуйста, о чем они начали говорить? Что вменялось в вину мне конкретно? Они встали с тезисом, что Сивохо говорит про "внутренний конфликт". Если вы помните, у нас дата первой презентации была раньше. Мы ее перенесли. Когда была первая дата презентации, Билецкий (лидер Нацкорпуса - Ред.) тоже призывал: приходим, все срываем, это мероприятие – безобразие. Тогда еще не прозвучало никаких слов про "внутренний конфликт". Мне интересно, чем бы они руководствовались на первой презентации, срывая ее. Потому, что дата, когда я сказал про "внутренний конфликт" (в качестве составляющей большого конфликта, который сейчас у нас на востоке) - между этими двумя презентациями.
- Интересный момент.
- Люди сами себе придумывают причину, они с ней идут и не слушают больше ничего. И более того, вы же были там, вы слышали что-нибудь про "внутренний конфликт" во время презентации?
- Да вроде как нет.
- Вообще не было таких слов. Потом, Андрей – ведущий нашей презентации, он потом, в каком-то из эфиров разговаривал с руководителем этой акции. Говорит ему: "подождите, но там же никто не говорил об этом". Человек не нашелся, что ответить. Остальные, которые ворвались - это же дети были. 15-16 лет.
- Общались ли вы после этого случая с Владимиром Александровичем?
- Нет.
- Когда вы последний раз с ним общались и о чем?
- Достаточно давно. Можно я оставлю это. Я не люблю дела друзей выносить на всеобщее обсуждение.
- То бишь, вы его воспринимаете, в первую очередь, как друга или как президента?
- Сейчас это разделять нельзя. Мы слишком много сделали друг для друга в жизни.
- Следите ли вы за уголовным делом, которое открыто по нападению на вас в "Парковом"?
- Адвокат докладывает, да. Мы не накручиваем. Просто хотим, чтобы состоялось положенное наказание. Люди пришли? Пришли. Хулиганили? Хулиганили. Сорвали мероприятие? Сорвали. Ответьте, пожалуйста.
- Как вы думаете, доведут до конца или нет?
- Думаю – да.
- Несмотря на то, что сотни подобных дел остаются безнаказанными?
- Вы же знаете, насколько обострилась сейчас эта проблема? Я думаю, что решение должно быть - иначе будет взрыв.
- Прошлой осенью ходили слухи, что ваша команда будет принимать участие в местных выборах на неподконтрольных территориях.
- Бред собачий.
- Не собирались?
- Нет. Это слухи всё смешные.
- То есть и социсследование на неподконтрольной территории никакое не проводилось?
- Социсследование – проводились. Существуют же различные международные институты, которые подходят к этому вопросу серьезно. Я не могу сейчас назвать институт. Но поверьте мне, это очень серьезная контора с мировым именем. Но поскольку они пока сами не публикуют от своего имени – я не могу. Нам дали ознакомиться.
- Пару цифр назовете?
- Что бросается в глаза - это большое различие между Донецкой и Луганской областью. В настроениях. Сумасшедшее просто.
- Луганск все-таки категоричнее?
- Категоричнее. Намного категоричнее. Но, пожалуй, так было всегда. Луганск всегда стремился больше в сторону России. Донецк, как бы это сказать, он более открытый. Более открытый для разговоров. Вот что мне очень понравилось: "Кто из лидеров может решить ситуацию с восстановлением мира на Востоке?" Естественно, пул фамилий идет. На первом месте угадайте кто?
- Путин, скорее всего.
- 51 процент. На втором месте?
- Зеленский, наверное.
- 37 процентов. Не такая уж и большая разница. И вместе с тем были приведены Пушилин, еще кто-то. Там даже процента не набиралось. Люди критически всё-таки подходят к этому вопросу.
- Давайте тогда о местных выборах. Планируете принимать в них участие?
- Нет.
- То есть бренд "Команда Сивохо" в политическом плане пока не развивается.
- Мы не о том. Мы про мир. Естественно, есть люди с которыми мы работаем. Которые помогали нам очень сильно в свое время. Они иногда обращаются к нам за помощью. Если обратятся в выборном процессе, то будем помогать. Конкретным людям, а не политсилам.
"Мешают люди, заинтересованные в продолжении конфликта"
- Когда Зеленский баллотировался в президенты, его самое громкое, большое, масштабное обещание было про мир на Донбассе. В начале вроде бы даже пошли какие-то шаги. Обмен, нормандская встреча. Но потом что-то пошло не так. Почему?
- Я уверен, что у Владимира Александровича до сих пор есть большое желание установить мир. Он не уйдет с этого трека ни в коем случае. Но меняется отношение, по-моему, команды. Когда заходили все вместе, у всех был драйв, задор, у всех начало все получаться, но потом что-то стало пробуксовывать, люди начали сдаваться некоторые. Мне так кажется. И вокруг президента начала образовываться такая среда, которая не хочет идти по пути сопротивления. Давайте, мол, свернем на более удобный путь. Мы не уйдем с главного направления, но мы пойдем вот так немножечко по удобному пути. Мне кажется, что это неправильно.
- Давление радикальных группировок на президента влияет как-то?
- Мне кажется, что оно влияет на кого-то внутри окружения президента.
- Они боятся?
- Они воспринимают это как фактор опасности и пытаются спрыгнуть с темы мира. Как-то это все загладить. Но черт побери, а тему 73% избирателей никто не принимает во внимание? Им, получается, тоже нужно выходить на улицу, как эти неприятные люди и вытворять такие же беззаконные вещи? Как им напомнить о себе?
- Мне кажется эти 73% занимаются работой и своими семьями. И не занимаются уличной бездельщиной, скажем так.
- Абсолютно правильная формулировка. Я об этом говорил еще в 2014 году. Тогда "почему вы не выходите на улицы?" кричали жителям Донбасса. Я отвечал - секундочку, мы работаем. У вас на это время есть? Почему у нас на это времени нет? Потому, что жители востока Украины больше структурированы к работе в коллективе. То есть, если на Западе преобладают частные какие-то хозяйства, частный образ ведения бизнеса, то на востоке у нас привыкли работать в коллективе, привыкли работать на больших предприятиях. И поэтому люди не понимали, как, оказывается, можно найти время еще на что-то.
- И что так можно прийти к власти. Перевернув все просто.
- Да. Хотя если доводить до крайних точек… Сейчас вот приехали шахтеры, понятно, что это профсоюзы подняли и привезли людей чтобы решать какие-то свои задачи. Но мы помним же, когда шахтеры делали марш из Донбасса, приходили в Киев и касками стучали. И их было гораздо больше, чем сейчас. То есть - не будите.
- Хочу еще задать вопрос касательно радикалов. Они играют не последнюю роль, Кто-то их боится, кто-то к ним прислушивается. И это очень сложный фактор - в том числе для восприятия за линией разграничения. Они говорят: "Да у вас там беспредел на улице творится".
- Разве только радикалы являются таким фактором? Все остальное, что сейчас происходит в Украине, никак не влияет на ее позитивный образ.
- Как вы думаете, почему с этим ничего не делают? Могут ведь. Что мешает? Или кто?
- Мешают люди, которые заинтересованы в продолжении этой ситуации, в продолжении конфликта.
- И они сейчас при власти?
- Они рядом со властью. Они обладают какими-то рычагами. Команда Зеленского слишком маленькая была, когда пришла. И ей не удалось вычистить всех для того, чтобы обеспечить вертикаль власти, которая работала бы. Если во фракции такое творится: у своей партии не все свои люди, такое бывает? Вот оказывается бывает. Естественно, все среднее звено управления - остались все те же люди. Которые привыкли жить по своим выработанным правилам.
- Но год уже прошел и даже больше. Почему ничего не меняется? Мне кажется, Владимир Александрович от этого все больше закрывается, как в свое время Янукович...
- Или его закрывают.
- ...ему говорят "этих не слушаем", тех на дистанцию.
- Несмотря на то, что у него есть телефон, и он может читать.
- Раньше его речи были более приближенные к людям. А сейчас они как заученные, с суфлера. И у него на лице такая грусть-тоска, как будто он сам не верит в то, что говорит.
- Я ненавижу выражение "теплая ванна". Но вокруг любого человека могут создать такую обстановку, что будет проникать только та инфа, которая нужна. Я считаю, что нужно принимать радикальные решения в этих случаях.
- В кадровой сфере?
- Везде. Он пришел на радикальных настроениях.
- А он готов поступить радикально?
- Мне кажется, что да. Я знал Зеленского еще до его президентства. Тогда он умел поступать радикально. Но слишком большой груз ответственности лежит.
"Закон об особом статусе будет маркером"
- Сегодня с утра (интервью записывалось в пятницу, 3 июля — Ред.) Россия поставила условие Украине показать законопроект по особому статусу Донбасса до 6 июля. Как вы думаете в этом случае будет поступать команда Зеленского? Готовы ли они идти по этом пути?
- Шестого числа мы и увидим. Это и будет маркером.
- Касательно телеканала "Дом". О нем говорил Зеленский еще на этапе избирательного процесса — о том, что стрелять надо прекращать, а надо "завоевывать умы". Но я его несколько раз анализировала. И он ничем абсолютно не отличается от многих других украинских телеканалов в плане разжигания в отношении Донбасса.
- Но там по крайней мере сейчас не разжигают. Или есть что-то?
- Посмотрев его, я могу сказать, что "все плохо, вы живете в дыре, в грязи, а у нас тут построили 20 км дороги, и про это мы делаем огромный сюжет".
- Задумывалось это все не так, конечно.
- Люди, которые там работают, не совсем нейтральны, например, господин Мацука…
- Он, кстати, развернулся очень круто в своих суждениях. И даже я знаю, что его осуждают те самые люди, которых в ТКГ позвали. У них даже есть какие-то друг с другом непорядки. Канал задумывался безусловно не так. Я думаю, что опять же внешнее давление — все-таки с оглядкой относятся: а вдруг нас там не погладят по го голове.
- Я знаю человека, который взял на себя ответственность это делать — автор и главный режиссер "Слуги народа" господин Кирющенко.
- Замечательный Кирющенко. Леша — это творец. И диктатор.
- Мы с ним общались. И у него была совсем другая идея. Либо он куда-то делся, либо идея куда-то делась.
- Он есть там до сих пор. Но его ставят сейчас в такие условия. И еще вопрос - а кто видит вообще этот телеканал "Дом"?
- Тогда зачем выделяются деньги на то, что никто не смотрит?
- Они (телеканал "Дом" - Ред.) в сложных условиях тоже. Им все каналы сбросились контентом премиальным. Но при этом поставлено условие — они не могут выходить в прямой эфир.
- Кем поставлено условие?
- Каналами, которые сбросились контентом. Онлайн они вещать не могут, потому что они должны выбрасывать тогда всё, что принадлежит другим каналам. Поэтому они просто сейчас выкладывают выпуски. А кто будет смотреть такой канал?
- Расскажу вкратце, как построен сюжет. 20 минут о том, как все плохо в "ДНР-ДНР", 25 минут о том, как все хорошо в Украине.
- А как бы вы построили сюжет, Олеся?
- На диалоге.
- С кем?
- С людьми. Почему не звонить им? Как уже пытались делать "горячие линии" с тех территорий. Людям же не дают высказаться, им постоянно навязывают какую-то точку зрения: думайте вот так.
- Конечно, мы знаем это всё. Мы сейчас добрались до самой главной задачи Платформы примирения и единства — это создание диалоговых площадок. Для общения жителей с той и с другой стороны.
- Где и когда это будет происходить?
- Я общался с конфликтологами, и сейчас мы работаем по модели "ниже радара". Не надо пока это освещать. Первый вопрос таких площадок — это безопасность. Мы будем сообщать об этом постфактум.
Мы будем создавать площадки для разговоров по профессиональным интересам или хобби. У нас есть замечательные врачи с обеих сторон, есть студенты, у которых общие стремления. Знаете, сколько студентов обращается? На олимпиаду в Москве они с той территории могут поехать, хотели бы и здесь в Киеве поучаствовать. Но не уверены, что это у них получится.
Обращаются студенты, которые хотят здесь учится. Слава Богу, что приняли хороший закон, о том, что студенты с той стороны, приезжая сюда, не платят за общежитие и обучение.
Но уже у нас тут слышится: ага, значит наши деточки не будут иметь места на бюджете, а "сепарня" будет.
- Простой пример. Люди собрались, поговорили, пришли домой, включили телевизор: а что там по украинским телеканалам показывают? И начинается: "бить их, наступление, война продолжается". Вот и поговорили.
- Каналы же разные бывают. Интернет есть.
- А те посылы, которые идут от премьер-министра Шмыгаля? Которые крымчане слушают. Сначала "надо воду дать", а потом ему настучали по башке и - "нет, ну я же совсем другое имел в виду".
- Мы возвращаемся к персоналиям. Персоналии хромают у нас, это всё понятно.
- Всё же это не отдельные персоналии уже, а общая политика. Потому что кроме вас в команде Зеленского и еще двух человек — Бужанского и Дубинского, пусть и с оговорками — остальные совсем не об этом. Они не о мире.
- Они занимаются своими делами и понимают, что если они будут выходить из общего дискурса, их просто будут бить по шапке.
- Готовы ли вы как Сергей Сивохо, человек, родившийся в Донецке, надавить на президента Зеленского по вопросам Донбасса, несмотря на то, что он ваш друг?
- Всегда. Лишь бы это привело к результату.
- Назовите три основные шага, которые должна сделать наша власть для того, чтобы наступил долгожданный мир на Донбассе?
- Первое. Президент должен не бояться воплощать в жизнь то, что он обещал. Я, например, остаюсь в дискурсе предвыборных обещаний президента.
Второе. В стране должна быть восстановлена законность. А третьих — слишком много… Вижу прямо сейчас только эти два фактора.
Но еще что хочу сказать. Многие в Украине полагают, что война - это проблема только Донбасса и его жителей, а их она не касается. Но это не так. Пока не закончится война, продвижения вперед в Украине не будет. Никакого. Ни в экономике, ни в международном положении, ни в чем другом. Пока у нас война — у нас все плохо. Войну надо заканчивать.
